timur_nechaev77: (Default)
timur-nechaev77 ([personal profile] timur_nechaev77) wrote2014-12-10 11:24 pm

Атеистическое сообщество глазами веруна



Пишет alexakarpov:
Странно это как-то, так увлеченно ругать нечто, о чем практически никакого понятия не имеешь. Надо как-то исправлять это, товарищи! =) Самое главное - большинство участников сообщества категорически отказываются понимать, что вера, как и вообще любая теория, которая может существовать в человеческой голове, основывается на аксиомах. В конкретно этом смысле, в смысле чистой логики, вера ничем не отличается от, скажем, математики или физики - и там, и там некоторые вещи просто выбраны за аксиомы. А аксиомы, как Вам может рассказать любой справочник по логике, это такие утверждения, которые принимаются без доказательств. Это уже потом, когда аксиомы приняты, можно логически вывести из этих аксиом теоремы. Теоремы "на веру" никто уже не принимает, их проверяют, доказывают, или опровергают, то есть доказывают, что они противоречат аксиомам, или другим, правильным теоремам, которые, в свою очередь, уже ничему не противоречат.
Поэтому на самом деле, с точки зрения формальной логики, верующие от неверующих отличаются только в одном - в том, что верующие выбирают себе одну дополнительную аксиому, а верующие - не принимают. А говорить, что такая-то аксиома "нелогична", как это, увы, часто делают люди, которые подглядели определения логики и аксиомы в Карманном Словаре Настоящей Блондинки - это несусветная чепуха и самый настоящий фимоз.
Теперь что касается оснований для выбора аксиом. Не надо только путать "основания выбора" с каким-нибудь "доказательством правильности". Второе бессмысленно применимо к аксиомам, а первое - необходимо. Так вот, любые аксиомы выбирают исходя из двух причин, иногда из обоих вместе. Эти причины - ОЧЕВИДНОСТЬ и УДОБСТВО.
С очевидностью понятно - никак нельзя "доказать" аксиомы навроде непересекающихся параллельных прямых, их можно просто выбрать, на основании того, что это очевидно. Но у очевидности есть одно интересное свойство - очевидность почти всегда "субьективна". Некоторые аксиомы кому очевидны, а кому совсем нет. Многие люди, например, считают, что существование Бога очевидно, то есть принимают аксиому существования Бога как очевидную истину. Я, например, не отношусь к числу таких людей, для меня существование Бога совсем неочевидно. Не говоря уже о том, что "очевидность" примитивна и, говоря языком матлогики, многие теории не "замкнуты" по отношению к очевидности. Это означает, что "сложив" две очевидные вещи вместе, можно получить совершенно неочевидный результат. Вот в той же математике, пользуясь исключительно очевидными аксиомами (а то там есть и неочевидные), можно доказать теоремы, которые абсолютно неочевидны, и резко противоречат здравому смыслу, интуиции, и так далее. Самый простой пример такого - подсчет мощностей множеств. Например, доказательство того, что положительных чисел столько же, сколько положительных и отрицательных вместе. Или что рациональных чисел всего столько же, сколько положительных, несмотря на то, что между одними только нулем и единицей расположено бесконечно много рациональных чисел. И что при этом вещественных чисел бесконечно больше, чем рациональных - несмотря на то, что между любыми двумя вещественными числами расположено бесконечно много рациональных!
Поэтому логики и математики невысоко ценят очевидность, и не считают выбор "очевидных" аксиом более "правильным", чем выбор "удобных" аксиом. Вот опять пример из математики - знаменитая Аксиома Выбора,. Она настолько неочевидна, что есть ученые - очень маленькое меньшинство, но они есть - которые упорно продолжают исследования в альтернативной математике, где этой аксиомы нет. Большинство же математиков считает, что это меньшинство просто валяет дурака из-за пристрастия к примитивному понятию "очевидности", которая сковывает им мозги.
Итак, "удобство" - вот какой ещё бывает смысл для принятия аксиомы. Под удобством тут понимается, конечно, не комфортная какая-то жизнь. Математикам, наоборот, проще жить было бы без "аксиомы выбора" - математика была бы чуть поменьше и не такая дикая. Но им было скучно, были какие-то красивые и сложные результаты, которые им хотелось доказать, но для этого требовалась эта аксиома, и они её приняли, чтобы можно было идти дальше. Поэтому под удобством тут понимается только и исключительно желание формулировать и решать некоторые определенные задачи, которые иначе и формулировать толком не получается. Я, как и было сказано, выбрал верить не из-за "очевидности", а выбрал именно из-за удобства, потому что хотел иметь возможность решать какие-то задачи, а без веры у меня так получалось, что я хотел их решать, но приходилось признать, что это либо задачи, которые не имеют смысла, либо не имеют решений, либо имеют скучные и некрасивые решения, навроде "любое решение, и даже отсутствие решения, решает эту задачу правильно".
Вот о чем хотелось написать - без того, чтобы понимать, что такое аксиомы, и что они должны, а что НЕ должны делать, и без того, чтобы понимать, как и зачем аксиомы выбирают, даже ругательски ругать веру и верующих в полную силу невозможно. Можно не знать, в какого именно Бога верят христиане, и как именно должны трактоваться те или иные заповеди или места в Библии, и так далее - это, в сущности, дело если и не десятое, то второе. Но если не понимать, зачем христиане верят в Бога и в чем заключается природа веры как феномена человеческого мышления и языка, то неизбежно получится, что какой бы то ни было диалог вообще невозможен, а без хотя бы самой возможности диалога, согласитесь, даже ругаться и воевать неинтересно (хотя кому-то и так тоже интересно, но я всё же надеюсь, что таких тут не большинство).
Спасибо за внимание )"

P.S.
alexakarpov путает религиозные догмы и научные аксиомы. Догма не зависит ни от какой новой информации (она неизменна), а аксиома зависит, и может быть изменена. В этом разница.